Lo storico Andrea Graziosi commenta con l’Altravoce i principali sviluppi della guerra in Medio Oriente e in Iran, il ruolo di Trump e la situazione interna della politica italiana
«Leggo spesso sui giornali che, visto che Trump è la persona che è, deve per forza perdere la guerra in Iran. Ma non funziona così. Non è che siccome uno è cattivo o antipatico le cose gli vanno male per forza. Se il regime tratta da mesi dopo tutti gli esponenti che gli Usa hanno ammazzato vuol dire che c’è una volontà di negoziare anche a Teheran. Infatti qui mi pare che si stia discutendo già dei dettagli, mentre nel caso dell’Ucraina non c’è da parte di Putin la volontà di discutere seriamente».
Andrea Graziosi, professore emerito di storia contemporanea all’Università Federico II di Napoli, attento studioso della storia della Russia e dell’Ucraina, cerca di smontare alcuni luoghi comuni: per esempio, il fatto che Trump sia impantanato a Hormuz e che il regime di Teheran sia persino diventato più forte. «La qualità dell’accordo dipenderà dalla destinazione dell’uranio arricchito di cui l’Iran è in possesso. Se Teheran accetta di abbandonarlo, la vittoria di Trump sarebbe indiscutibile».
Lei dice dunque che sarà l’Iran a uscire sconfitto?
«Il 7 ottobre contro Israele era un’iniziativa ispirata dall’Iran. Da quel momento il regime degli Ayatollah ha perso la Siria, ha visto la devastazione di Hezbollah e la distruzione quasi totale di Hamas, è stato indebolito dall’attacco americano. Di fronte a tutto ciò, l’Europa si è tagliata fuori completamente, invece il mondo arabo si è schierato con gli Usa. Sono fatti enormi».
Insomma, la bilancia pende a favore di Washington?
«È un’ipotesi che mi pare assurdo scartare. Di fronte a questi fatti mi sembra strano che per Trump finisca tutto male».
Però molti dicono che, dopo l’attacco, il controllo di Hormuz da parte dell’Iran sia diventato totale…
«Ma non è vero che abbia il controllo dello stretto. Se davvero restasse chiuso, il regime non potrebbe contare su altre vie alternative. E poi, ripeto, prima del 7 ottobre l’Iran poteva contare su una forte capacità di influenza che adesso non ha più. E se ci mettiamo in questa prospettiva, il prossimo obiettivo sarà Cuba».
I Pasdaran negano ogni accordo.
«Se si continua a trattare vuol dire che il problema ce l’hanno, anche se dicono di no. L’Iran prima del 7 ottobre era una potenza maggiore, oggi ha subito un ridimensionamento gigantesco. Non possiamo far finta di niente solo perché Trump ci risulta antipatico».
Quindi le cancellerie europee hanno sbagliato tutto?
«Forse memori dei risultati in Iraq, le cancellerie europee sono state contrarie all’intervento. Ma a Trump non importa nulla di esportare la democrazia e dei cambi di regime: lui vuole ridisegnare i rapporti di forza».
Quindi aveva ragione Trump quando accusò i leader europei di essere “codardi”?
«Non la metterei così. Trump ha sbagliato a dirlo, ma i leader europei avrebbero dovuto ragionare diversamente: avrebbero dovuto spiegargli che stava sbagliando, ma siccome gli Usa pagano la nostra difesa e sono nostri amici non avrebbero dovuto comunque negare il proprio aiuto. Del resto, i paesi europei non hanno per esempio né tecnologia, né intelligenza artificiale. Il loro punto di vista forse era condivisibile, ma non era fondato sui rapporti di forza reali».
Per questo Trump ha deciso di riportare a casa le truppe Usa stanziate in Europa?
«Il ritiro di parte degli aerei americani dall’Europa diminuisce la nostra protezione: questa è un’altra grande notizia. C’è una tendenza di noi europei a scambiare le simpatie con i processi: ma non si può ragionare così in politica. Peraltro, su un punto gli Usa hanno ragione: l’Iran promette morte a Usa e Israele da 40 anni e la guerra è cominciata il 7 ottobre su iniziativa di Teheran. Oggi siamo in un momento di possibile svolta nelle relazioni internazionali».
Insomma, abbiamo dato per finita l’era del dominio americano, ma gli Usa sono ancora vivi e vegeti?
«Durante la Guerra Fredda l’America si confrontava con l’Urss, che era una superpotenza minore. Dal 1989 al 2008 è stata l’unica superpotenza mondiale. Dal 2008 non è più così: è emersa una grande superpotenza che è la Cina. E sullo sfondo arriva l’India che porta con sé un approccio antimusulmano. Insomma, gli Stati Uniti ci sono ancora, l’Europa invece non esiste: ancora ragioniamo come se fossimo il centro del mondo e pensiamo di poter dare giudizi sugli altri».
Invece?
«Una cosa è dare giudizi, un’altra cosa è fare politica. L’Europa non ha esercito: se gli americani ritirano la protezione che farà? C’è stato un atteggiamento irrealistico. Gli europei – e anche i giornali italiani – considerano Trump uno scemo, ma Trump è stato eletto due volte e si è mangiato il partito repubblicano. E questo qui sarebbe uno scemo? Dovremmo cominciare a prenderlo sul serio. Gli americani restano una superpotenza: basti pensare al dominio dell’intelligenza artificiale senza la quale oggi non vai da nessuna parte».
E l’Europa che fa?
«Mi sembra difficile parlare di Europa come blocco compatto. Oggi ci sono tre paesi che hanno preso in mano la politica estera, ma gli altri? Cosa importa alla Spagna o al Portogallo dell’Ucraina? Viceversa, l’Ucraina è cruciale per la Germania, i paesi scandinavi e i paesi baltici, la Polonia».
A proposito di Ucraina. Nessuno credeva davvero nella sua resistenza.
«L’Ucraina ha dato una prova straordinaria. L’anno scorso a Kiev hanno distrutto quasi tutte le centrali elettriche in pieno inverno: una situazione terribile con la popolazione che viveva senza riscaldamento, ma ne sono usciti con una dignità incredibile. Anche nei momenti più drammatici, il 75% degli ucraini dice che non bisogna cedere. Putin ha perso.
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Dopo quattro anni di guerra per la Russia è una catastrofe: quasi due milioni di vittime per un conflitto che ormai è durato più della prima guerra mondiale. Putin pensava di rimediare al suo declino, invece lo ha accelerato. E, con quello russo, ha accelerato anche il declino dell’Europa. Putin ha capito che non ha vinto, ma non può accettare di perdere. Spero di sbagliare, ma andrà avanti: non ci sono speranze di mediazione».
Eppure si parla di riaprire dei negoziati approfittando della debolezza di Mosca…
«È giusto provare a parlare, ma non ci può essere ascolto con Putin. Non mi sembra che ci sia pressione interna russa per farlo smettere. Forse con una pressione esterna, ma bisognerebbe coinvolgere la Cina. Se si riesce a creare un sistema in cui le superpotenze si parlano e la Cina viene riconosciuta forse anche la Russia viene a patti».
Nel frattempo, l’esperienza bellica ucraina può diventare un asset strutturale per la difesa europea?
«Sicuramente le forze armate ucraine sono oggi le più avanzate: è l’unico esercito europeo efficiente sul terreno. Ma tutto questo è merito del sostegno dei paesi europei, soprattutto dell’Europa scandinava e baltica, della Polonia, della Germania e della Francia. E, in piccola parte, anche dell’Italia. Se non si fa un centro di comando europeo, usando il pilastro della Nato, la difesa sarà un affare dei “volenterosi” come avvenne per l’euro. Il ritiro di Trump dall’Europa rappresenta uno stimolo in più».
Intanto, l’adesione dell’Ucraina alla Ue continua a essere rimandata. Anche Meloni ha avvertito che i paesi balcanici hanno la precedenza…
«Un ingresso rapido dell’Ucraina nella Ue non è realistico. L’ipotesi ha forti nemici in Europa. C’è anche un problema degli aiuti: l’Ucraina potrebbe drenarne la gran parte. Ecco perché la proposta di Merz mi pare sensata e ragionevole».
Zelensky l’ha respinta al mittente… Ormai sembra in grado di dettare l’agenda anche ai leader europei.
«A dispetto di quanto gli rinfacciò Trump alla Casa Bianca, Zelensky aveva le “carte”: il sostegno degli ucraini. È cresciuto perché ha retto alla Russia con il consenso popolare. Ma non credo che possa dare la linea all’Europa. Ha ancora bisogno dei soldi europei – 90 miliardi, di recente – e nelle guerre non si può essere mai sicuri».
Il rischio di collasso economico russo è reale?
«No, Mosca ha il petrolio e il gas. Putin però non può vincere: dovrebbe imporre una mobilitazione generale ma la gente è contraria».
Il formato E3 (Germania, Francia, Regno Unito) ha preso in mano il dossier ucraino. Meloni ha criticato questo formato e propone un mediatore.
«Lei è una nazionalista italiana: non può approvare un formato in cui l’Italia non c’è. Per Meloni è difficile accettare di restare fuori dai grandi europei. Certo, incide anche il clima elettorale».
E l’ascesa di Vannacci alla sua destra la mette alle strette specie sulla politica estera…
«La sfida di una destra aggressiva vera arriva da Salvini: in fondo Vannacci lo ha imposto lui. Poi il generale è diventato un fenomeno autonomo, con riferimenti a Farage, AFD e Le Pen. E Vannacci è legato davvero alla Russia. Ecco perché Meloni è molto preoccupata».
E la sinistra usa il generale contro la premier…
«Quelli che pompano Vannacci per colpire Meloni scherzano con il fuoco. I programmi tv de La7 e figure politiche come lo stesso Renzi hanno un ruolo nella costruzione di Vannacci. Un fenomeno negativo va contrastato: così, nella speranza che colpisca Meloni, lo stanno aiutando. Ma con Meloni il quadro democratico è rimasto intatto. E se poi il nemico diventa Vannacci che fai?»
Anche sulla politica estera il campo largo aiuta poco…
«Il gruppo dirigente di quello che era il centrosinistra vive uno slittamento drammatico e drastico: antisemitismo accettato e condiviso unito al ritorno dell’antiamericanismo e all’emersione dell’antieuropeismo. C’è il rischio di prendere un’altra strada rispetto ai paesi europei accettando alla fine la nostra marginalizzazione. Del resto, quello dei cinquestelle è un sovranismo di sinistra. Il Pd sconta l’errore mortale di Letta e Franceschini che hanno consegnato il potere a un gruppo che nemmeno faceva parte del Pd».
Meglio il centro con Picierno e Calenda?
«Ammiro il coraggio di entrambi, ma se un tempo chi si dichiarava riformista sapeva quali riforme doveva fare, oggi non è più così. Picierno da Vespa ha espresso rimpianto per la politica degli anni ’90, ma quegli anni non ci sono più e la linea politica è tutta da definire».
