Il viceministro della giustizia e senatore di Forza Italia Francesco Paolo Sisto a tutto campo sulla riforma della giustizia
«Siamo l’unico Paese al mondo in cui un’associazione privata, l’Anm, controlla un organo di rilevanza costituzionale. Questo è intollerabile». Francesco Paolo Sisto, viceministro della giustizia e senatore di Forza Italia, parla a tutto campo della sua “creatura”, la riforma della giustizia per cui si voterà il 22 e 23 marzo.
Viceministro, i toni si sono alzati parecchio, tanto che è arrivato il richiamo all’ordine del presidente della Repubblica.
«Nel presiedere il Csm, il presidente Mattarella è intervenuto sulle imperfezioni delle varie componenti istituzionali, dal Consiglio superiore alla politica, con conseguente legittimo diritto di reciproca critica. Il tutto calato nel profondo rispetto delle istituzioni che ciascuno deve mantenere. Mi sembra un percorso virtuoso, che non priva del diritto alle proprie opinioni, ma prova a ricondurre la discussione sul referendum e la giustizia ad un sano e moderato agonismo. In altri termini, sui temi referendari è indispensabile offrire spiegazioni sul testo della legge di revisione costituzionale, più che agitare suggestioni, fantasmi inesistenti o apocalissi imminenti, se il sì dovesse prevalere. Per orientare correttamente il voto referendario è necessario un atteggiamento di leale aderenza alle parole della legge evitando balle, quali la pretesa sottoposizione della magistratura alla politica, smentita dall’articolo 104 della riforma, che prevede espressamente e perentoriamente l’autonomia e l’indipendenza della magistratura».
L’intervento del capo dello Stato ha fatto seguito ad alcune dichiarazioni della premier Meloni, che ha criticato decisioni della magistratura in tema di rimpatri e immigrazione. Così non si rischia di accreditare proprio la posizione di coloro che accusano l’Esecutivo di voler controllare la magistratura?
«Io non sono mai stato un complottista e il retropensiero è al di fuori della mia cultura. Però, per dirla con l’Agatha Christie di Assassinio sull’Orient Express, “un indizio è un indizio, due indizi sono una coincidenza, tre indizi sono una prova”: è indubbio che sul tema dell’immigrazione gli indizi sono plurimi e concordanti, magari frutto di isolate decisioni che però, di fatto, penalizzano pesantemente le politiche migratorie del governo».
Sulla riforma vediamo grandi discussioni in punto di diritto. Ai cittadini però interessa che impatti su problemi concreti come i tempi dei processi e le ingiuste detenzioni. Sarà così?
«Va detto anzitutto che la riforma della separazione delle carriere è una riforma antica. Fin dal 1787 il giurista e filosofo Mario Pagano ne fece un suo cavallo di battaglia, seguito nel Novecento da Matteotti, Calamandrei, Terracini, Chiaromonte, Bissolati, Moro, Falcone ed oggi Barbera e Cassese. Una riforma non politica, di conseguenza, ma propria di una grande cultura liberale. Il cittadino che entra in un’aula e sa che il giudice è diverso da chi lo accusa e da chi lo difende si sente logicamente più rassicurato. È questo lo scopo della riforma: proteggere il cittadino con un giudice che sia quello descritto dall’articolo 111 della Costituzione. Ecco, la riforma applica la Costituzione, proprio quel 111 che vuole il giudice terzo e imparziale, diverso da accusa e difesa».
E sulla velocità dei processi?
«Ci abbiamo già pensato. Grazie alle risorse del Pnrr – l’investimento è stato di circa due miliardi di euro – abbiamo accelerato il processo penale del 38%, mediante l’assunzione di oltre duemila magistrati, migliaia di amministrativi, il potenziamento del processo telematico, la stabilizzazione di più di 9 mila funzionari dell’ufficio per il processo, 299mila metri quadri di interventi di edilizia giudiziaria, 60 contemporaneamente. Questo è il quadrante dell’efficienza. La separazione delle carriere comporterà una giustizia migliore. O qualcuno si accontenta di lasciare le cose come stanno?».
Ma il ministro Nordio e la presidente della commissione giustizia Bongiorno hanno detto chiaramente che la riforma non ha a che fare con l’efficienza della giustizia.
«Questa riforma migliora la qualità della giustizia, perché il giudice diventa privo di qualsiasi contaminazione dall’accusa. Direttamente e indirettamente, quindi, produce effetti balsamici sulla qualità delle sentenze. La riforma fa così squadra con gli strumenti più diretti per l’efficienza del processo».
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Se dovesse vincere il Sì, quando inizieremo a vedere i primi effetti della riforma?
«Se – come mi auguro e sono convinto – vincerà il Sì, bisognerà immediatamente aprire un tavolo per discutere le leggi attuative, già all’esame preliminare del nostro Legislativo. I dettagli fondamentali andranno però stabiliti di concerto con protagonisti naturali quali il Consiglio nazionale forense e l’Associazione nazionale magistrati».
Quindi non è vero che avete già pronti i decreti attuativi, come vi è stato contestato?
«Ovvio che no. È in corso un approfondimento di massima da parte del nostro legislativo per poter avere un orientamento generale. Non possiamo sederci al tavolo senza avere prima un’idea di quali possano essere le soluzioni, da definire e concordare con i soggetti istituzionali interessati. Sicuramente c’è l’esigenza che il prossimo Csm, se il Sì prevalesse, venga eletto con i nuovi criteri. Sarebbe grave avere una riforma costituzionale “disapplicata”».
A proposito di nuovi criteri, la norma più contestata è il sorteggio per i membri togati del Csm. In effetti non esiste nessun mestiere i cui alti rappresentanti siano estratti a sorte.
«Dobbiamo essere culturalmente onesti e non soffrire di amnesie. Il sorteggio è uno strumento forse inelegante, ma, per il Csm, è un salvavita necessario. La causa e la responsabilità di questa scelta è da ascriversi solo a quei magistrati correntizi che hanno patologicamente trasformato le correnti in cordate, luoghi di mero potere e di suddivisione di incarichi. Oggi un magistrato, per fare carriera, prima deve essere vicino a una corrente, poi deve essere bravo. Un componente del Csm viene eletto da una corrente e quindi resta grato a quella corrente. Noi vogliamo liberare il magistrato: vogliamo che sia libero di fare carriera solo perché è bravo e che sia libero di decidere con la sua testa, senza condizionamenti, quando va al Csm».
Le correnti però sono espressioni di pluralismo.
«Finché sono correnti, certo. L’articolo 2 della Costituzione protegge le forme di aggregazione per comunanza di idee. Ma quando diventano pretesti per innescare meccanismi di puro potere, allora questo non può andare bene. Aggiungo: noi siamo l’unico Paese al mondo in cui un’associazione privata come l’Anm controlla un organo di rilevanza costituzionale come il Csm. Questo è intollerabile. Il sorteggio è il solo modo per spezzare questo legame patologico».
Sarebbe bene che l’Anm rendesse trasparenti i nomi dei finanziatori del comitato del No?
«Questa è una scelta che spetta all’Anm. Se io fossi nei panni dei responsabili dei comitati non avrei nessuna difficoltà a rendere ostensibili quei dati. Sarebbe una dimostrazione di trasparenza, indubbiamente auspicabile per chi fa il magistrato. E sia chiaro, non c’è alcuna volontà persecutoria: è stata presentata un’interrogazione parlamentare, viene svolta un’istruttoria e si è chiesto, a tal fine, se ci fosse la disponibilità a offrire questi dati. L’indisponibilità dell’Anm in proposito la ritengo, personalmente, un errore».
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Tra i sostenitori del No ci sono coloro che dicono: in condizioni normali voterei sì, ma il contesto politico e culturale è tale che la separazione delle carriere potrebbe avere effetti indesiderati. Come risponde?
«Il voto del “non-Sì” ha due componenti, sinergiche. La prima è quello politico-oppositiva, per cui si deve votare contro qualsiasi cosa proponga il governo. È una scelta, nel caso di una riforma costituzionale, irrazionale ma, da un certo punto di vista, comprensibile: visto che il governo è molto solido, si impiega qualsiasi mezzo e pretesto per attaccarlo. La seconda è costituita da quella magistratura correntizia, saldamente attaccata ad abitudini e privilegi e che non vuole perdere il controllo del Csm. Ma le assicuro che tanti magistrati sono venuti da me, ovviamente dietro le quinte, a chiedermi di andare avanti, proprio per essere affrancati dal giogo delle correnti. Del resto negli incontri a cui partecipo, tanti, tutti gli interlocutori ammettono che c’è una degenerazione delle correnti».
La riforma interviene sulla Costituzione, di cui gli italiani sono molto gelosi. Questo la preoccupa?
«Rispondo con le parole del grande politico e giurista Meuccio Ruini che il 21 dicembre del ’47, prima dell’ultimo voto sulla Carta, disse che la Costituzione sarebbe durata in eterno perché può essere cambiata. Tant’è che i nostri padri costituenti ci hanno consegnato l’articolo 138, il meccanismo per cambiarla. Abbiamo, in tale chiave di lettura , introdotto la parola “ambiente”, ridotto il numero dei parlamentari. Nel ’99 è stato introdotto il 111, di cui noi, con questa riforma, materializziamo il disposto. Noi non attacchiamo la Costituzione, se mai ci attacchiamo alla Carta. Il 111 è il faro di questa riforma e sfido chiunque a spiegarmi perché mai non dovremmo dare applicazione al 111, la parità di accusa e difesa davanti a un giudice ‘terzo ed imparziale ‘, naturalmente diverso dalle parti stesse. Vogliamo semplicemente dare corpo ciò che è già scritto in Costituzione».
Un’obiezione ormai diventata canonica è che questa riforma rischia di trasformare il pm in un superpoliziotto, che si occuperà solo di trovare prove della colpevolezza dell’indagato e non della sua innocenza.
«Guardi, in quarant’anni di toga non ho mai visto un pm che facesse autonomamente indagini a favore dell’indagato. Può capitare che si imbatta in un elemento di vantaggio per l’indagato, ma, la casistica insegna, può capitare che lo chiuda in un cassetto».
Alcune forze di maggioranza sembrano avere scoperto il garantismo solo oggi, per sostenere la riforma. A lei che ha una risaputa storia e una solida tradizione di garantista fa effetto?
«La separazione delle carriere è stata inserita nel nostro programma di governo su impulso del presidente Berlusconi e di Niccolò Ghedini. Ma Forza Italia ha soltanto raccolto il testimone di una riforma di tradizione liberale, storica , supportata da tutta la coalizione. E sono convinto che la riforma otterrà molti voti anche da sinistra, perché è una riforma di garanzia per tutti, senza colore o appartenenza».
Un altro luogo di grande polemica è l’istituzione dell’Alta Corte disciplinare per la valutazione dei magistrati.
«Avvocati, notai e commercialisti hanno un organo disciplinare diverso dai propri consigli. Perché i magistrati no? L’autonomia nel giudizio disciplinare rafforza l’autonomia e l’indipendenza a cui i magistrati giustamente tengono».
C’è un problema di impunità dei magistrati che commettono errori?
«Pensi che solo nove casi di riparazione per ingiusta detenzione sono stati sottoposti al Csm, con otto censure e un trasferimento. Non credo che le sanzioni siano la soluzione ai problemi, ma c’è un dato numerico che rende necessaria l’autonomia dell’organo disciplinare rispetto al Csm. D’altronde l’Alta Corte è un organo molto qualificato: nove magistrati di legittimità, tre nominati dal presidente della Repubblica e tre laici».
I laici dell’Alta Corte, come quelli dei due Csm, saranno estratti a sorte da una lista redatta dal Parlamento in seduta comune, ma la riforma non specifica quanto ampia sarà questa lista.
«Dipenderà dalle leggi attuative. Sia chiaro: nessuno pensa di sorteggiare tre nominativi da una lista di quattro persone. Lo decideremo insieme agli altri quando ci siederemo al tavolo post referendum».
La riforma può avere effetti anche sulla cultura del sospetto e della gogna che spesso affligge l’opinione pubblica in Italia?
«Il problema nel nostro Paese è che, come diceva Carnelutti, il processo è pena. Spesso la pena è anche fuori dal processo ed è la vera sanzione inappellabile. Estirpare la comunicazione patologica e le abitudini sociali giustizialiste è molto complicato. Spesso non ci riescono neanche le sentenze di assoluzione. Questo fenomeno mortifica la presunzione di non colpevolezza, che è una grande conquista liberale. Su questo c’è ancora molto da lavorare. Noi ci stiamo provando; ad esempio, con la prima riforma Nordio abbiamo restituito all’informazione di garanzia una funzione di garanzia e non di afflittività. L’inizio del processo deve essere visto come qualcosa che ti consente di difenderti, non come qualcosa che ti marchia a vita. Ci vorrà tempo, ma sono convinto che con questo referendum gli italiani daranno una grande prova di sé e consentiranno alla giustizia di prendere la giusta direzione».
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C’è un problema culturale anche nella magistratura, legato alla logica del risultato, cioè legato all’idea che la condanna sia un successo e l’assoluzione una sconfitta?
«Non c’è dubbio che in magistratura si fa carriera con le condanne e non con le assoluzioni. Quando un giudice si appunta una medaglia, è sempre quella di una condanna, mai di un’assoluzione. Questo la dice lunga su un modo di operare non ispirato alle garanzie del cittadino. Oggi la prospettiva del giudice è più o meno quella per cui il pm cerca la verità e l’avvocato “fa il furbo”. Secondo questa logica, le prove intrise di verità sono quelle dell’accusa; poi tocca alla difesa scardinare la presunzione di verità della prova d’accusa. Il giudice terzo e imparziale proposto dalla riforma si situa invece in mezzo, alla stessa distanza dalle parti e legge le prove d’accusa esattamente come legge le prove di difesa».
